 Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.39 ) |
- 日時： 2011/05/05 12:50
- 名前： 折原 ◆DRRRRRrAec （ID: ti6X9PL2）
- 【ハンドルネーム】折原
【この企画に賛成？反対？】賛成
【普段はどんなスレにいる？】あまりスレにはいません
【ＴＡ期間】１週間〜２週間
【禁止スキル】無し
【禁止ドリンクスキル】無し
【禁止アイテム】無し
【禁止行為】改造チート
【画像提出の可否】出来れば提出
【撮影箇所】凛さん、アレンさんと同じく
【その他】
アイテムやスキル、ネコスキルも試行錯誤しながら行う方が面白くないですかね？
自由度が高い故にいろんな戦略がうまれるというか。
非火事場と火事場ではあまりにも差が出るのでそこは分けてもいいかと。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.40 ) |
- 日時： 2011/05/05 13:01
- 名前： 凛 ◆jRCI/NdZro （ID: tgDDgavK）
- 本当に楽しみたいってだけなら余計縛りなんていらないんじゃ・・・
ただ楽しみたいだけなら順位なんてほとんど気にしないんでしょうし
だったら少しでも好タイムを出したい人達の為に縛りは入れずに云々
>>37
鬼神Gや硬化Gを始めとするドーピングアイテムに関しては
誰でも簡単に火力うｐなどを計れる有用なアイテムですので必要かと
>>38
＞むしろ火事場はメリットしかない気が・ｗ・；
いや・・・だったらみんなで火事場使いましょうよｗ
そこにデメリットもあるから使わない人もいるわけで
是非に関してはこれから決めるとしても
「火事場にはメリット・デメリットの双方がある」
この前提だけは確立させておいてもらいたいです
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.41 ) |
- 日時： 2011/05/05 13:20
- 名前： 和 ◆P1AWcg9OTs （ID: EGpQL5YR）
- >>40 凛ｓ
＞「火事場にはメリット・デメリットの双方がある」
すみません、言い方が悪かったようです＞＜
上手い人、そしてクエストによってはメリットが圧倒的に多い気がしまして＾＾；
例えば、火山の黒ティガなんかは慣れればノーダメ討伐できますし、溶岩で体力調整も容易では？と。
・・・すみません、普段火事場をあまり使ってない人間の言でしたので聞き流してくださいましorz
とりあえず、「火事場にはメリット・デメリットの双方がある」については理解できましたのでぜひ謝らせてくださいm(_ _)m
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.42 ) |
- 日時： 2011/05/05 13:28
- 名前： 青酸曹達 ◆pcUHgqcj4Y （ID: ???）
- 【ＴＡ期間】２週間〜１ヶ月
【禁止スキル】不屈
【禁止ドリンクスキル】無し
【禁止アイテム】無し
【禁止行為】改造、チートの類い
【画像提出の可否】必須もしくは自主的に提出
【撮影箇所】（必須とするなら）クリアタイム（凛さんが挙げているように２カ所）、スキル、ドリンクスキル
【その他】
クエストの複数同時開催、武器ごとの順位付け(>>36)については賛成です。
TAを初心者、上級者という風に種類分けする案もでていますが、
それをするなら一人につきTAに参加できるのはどちらか片方のみということにしませんか？
両方参加できるのなら、上級である程度の記録が出せる人達が初級に参加すると少なからず上位に
入ってしまい、それでは初級上級と分けた意味が無くなってしまうと思うからです。
勿論互いに助言し合ったりするのは問題ありませんが。
火事場についてもきっちり有りと無しに分けさえすれば私は構いません。
こちらは参加を片方のみにするかどうかは皆さんの判断にお任せします。
>>33で挙げられているように武器スレ対抗も面白くて良いと思います。
ただ、武器スレ対抗をするなら戦術立ち回りの記載をした方が同じ武器を使っている人同士の
技術の向上にも少しは繋がると思いますしアドバイスし合うことで武器スレ内の協力意識も
高まると思います。
以上長々と書き込んでしまいご迷惑おかけしました
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.43 ) |
- 日時： 2011/05/05 13:42
- 名前： 凛 ◆jRCI/NdZro （ID: tgDDgavK）
- >>41
そうですね、慣れた場合にメリットが多いからタイムが縮まるわけですし
ただ、火山の地形ダメで体力調整が容易云々はわりとどうでもいいです
調整が早くても遅くてもそこに多少の時間を費やすことに変わりはありません
非火事場の場合火事場固定している間にも戦闘を開始することが出来ます
よって火事場視点で言うと体力調整が早くなることはメリットが増えるわけではなく
ただ単に戦闘開始までの準備時間というデメリット要素が少なくなるだけです
本当のデメリットはメリットと共にその後の戦闘にこそ待っているので
そういった意味で火事場にはメリットと同じだけのデメリットがあると思ってます
議論なので様々な意見を聞けるのは嬉しいことなので謝る必要はありませんよ
>>42
もし仮に分けるとしたらどういった基準で分けるのでしょうか・・・？
自己申告で分けるのであれば上級者はほとんど出てこないかと・・・
議論においては長ければ長いほど書いてあることが理解しやすく助かります
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.44 ) |
- 日時： 2011/05/05 13:57
- 名前： 和 ◆P1AWcg9OTs （ID: EGpQL5YR）
- >>43 凛ｓ
とても分かりやすいご意見ありがとうございます＾＾
私は普段火事場を使ってないので、すごく参考になりました。
これを機に火事場を使ってみようかな
＞議論なので様々な意見を聞けるのは嬉しいことなので謝る必要はありませんよ
そう言っていただけると助かります＞＜
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.45 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:09
- 名前： 青酸曹達 ◆pcUHgqcj4Y （ID: 8na4NZhe）
- >>43
初級上級に分けをする場合に、初心者の方にも参加しやすい環境という点を考えて提案してみたのですが
とりあえず自己申告という形で考えていましたが、初心者側に偏ってしまうという
不安材料までは恥ずかしながら頭が回っていませんでした。
分ける方法が難しいならこの上級初級の案は無しにして、やはり単に
クエストの複数同時開催という風にしたほうが良いかもしれませんね。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.46 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:12
- 名前： モリヤ ◆NGcOvjC6DQ （ID: i7JsZ6qC）
- 現在、議論の中心になっているのは主に
・火事場について
・画像について
・捕獲やオトモについて
・どのように集計するか
こんな感じですね。
・火事場、捕獲やオトモについて
これらの制限に関しては、制限有り、制限無し部門を作って手を打とうと考えています。
こうなると、>>0の編集や集計が大変になると思いますので、協力してくれる方がいるとありがたいです。
これからは、制限有り部門のルールについての議論をお願いします。
・画像について
楽しむといっても虚偽タイムが出ては話にならないので、提出は義務化させてもらおうと考えています。
提出できない人は、参考タイムとしての参加をしてもらいたいと思っています。
画像に関して、他によい案があればよろしくお願いします。
・集計について
私が考えているのは、「制限有り、制限無し」でＴＡを分ける。
その「制限有り、制限無し」のそれぞれで総合集計、武器別に集計をしたいと思います。
もっと面白い集計があれば、言ってください。
・ＴＡ期間について
ＴＡ期間についてですが、たまにしかこの掲示板に来ない人のために長めに設定しようと思います。
もちろん、よく通っている方向けに、おまけとしてもう一つくらいＴＡを設けようと思っています。
このおまけＴＡは、あくまでおまけですので、難しいクエを選択したいと思っています。
・捕獲やオトモについて
まず、捕獲についてですが、大連続狩猟になると、ガンナーは弾切れやビン切れが起こります。
特に、非火事場の弓の場合、全て討伐していると強撃ビンが必ずといっていいほど途中でなくなります。
そうなると、火力が劇的に下がり、少し不平等な気がしますので、そこを考えてもらえると嬉しいです。
オトモに関してですが、オトモスキルを考えるのも楽しみの一つですし、そこを考えながら議論を進めてもらえればと。
今の議論を見た上での、私の考えです。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.47 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:19
- 名前： 二酸化炭素 ◆VzP8Pugtz. （ID: ???）
- >>36
クエ複数同時開催はおもしろそうですね＾＾
でもそれだと武器ごとの順位や火事場・非火事場の集計が難しそうですが。でも自分は賛成しますよ♪誰でも楽しめるでしょうし＾＾
>>43
ですね。やはり火事場と非火事場は分けるべきではないでしょうか。タイムの差はもちろん、普段火事場を使っていない方が楽しめないかと。
以下自分の意見です
【ＴＡ期間】1ヶ月程度
【禁止スキル】不屈
【禁止ドリンクスキル】火事場（非火事場TAの場合）
【禁止アイテム】なし
【禁止行為】チート・画像の工作
【画像提出の可否】可
【撮影箇所】モリヤsの意見と同じです
【その他】火事場・非火事場を分けるべきかと。
また、「上級」「初級」ではなくHRごとにクエストを決めて、自分のHRに該当するクエストを受けるのはどうでしょうか。1つのHRに複数のクエを設ければ全員平等になるかと思われます。
あくまで自分の意見なので、批判等大歓迎です♪
モリヤs、出来れば集計等手伝いたいです。
皆さんには日頃からお世話になっているので、こういう形で恩返ししたいです。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.48 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:23
- 名前： 凛 ◆jRCI/NdZro （ID: tgDDgavK）
- >>44
いえいえ、参考になったのなら幸いです
>>45
複数クエスト同時開催はいいかもしれません
簡単なクエストならタイムに差も出ないでしょうし
何より最速には運が絡んでくるでしょうから
初心者の方でも気兼ね無く参加できそうですね
>>46
TAの集計ならどれだけの部門に分かれることになっても
やりきる自信はありますのでお手伝いさせていただきたいです
その際は「集計レス」として私が自由に編集出来るレスを
ひとつだけでも用意させていただいても構わないでしょうか？
制限有り・無しで分けるのだとしたら制限をかける内容が重要ですね
まず当然火事場は制限にかけるべきだと思います
ただあとの制限はかなり意見が別れそうな感じですね
やはりTAなので縛りをきつくしすぎると・・・ってことがありますし
何より縛ったところでその証明が難しいところに問題があると思います
アイテムを縛るとしても縛った証拠は挙げられませんし
そういった意味での虚偽タイムの投稿も考えられます
なので私としては火事場以外の縛りは入れない方がいいかと
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.49 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:28
- 名前： モリヤ ◆NGcOvjC6DQ （ID: ???）
- >>47-48
編集・集計の手伝いをしてくださる方には>>0のPASSを教えようと思っています。
集計のお手伝いは、2~3人くらい居てくれると助かりますね。
＞凛ｓ
同感です。
縛りは証明も難しいですし、証明できる範囲での縛りがいいと思います。
主に、スキル、ドリンクスキルですね。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.50 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:32
- 名前： 射命丸 （ID: OGwm4qTj）
- >>46
弓の大連続狩猟での捕獲の有無によってはかなりタイム変わりますよね
とはいっても捕獲なしくらいでちょうどバランスとれてるような気が
有りにするとしても一頭までとか、制限設けて欲しいです
オトモについてですが、状態異常オトモ連れてる人なら分かると思いますが状態異常発動についてかなりムラがあります
モンスターと戦闘後1分経たない間に状態異常になったかと思えば、5分経っても状態異常にならないこともしばしば
これについては運が絡んでくるんでなしにして欲しいですね
火事場については禁止を希望しますが、制限有り無し分けるんなら文句はないです
>>47
TA参加するレベルの人でHR6じゃない人はどれだけいるんでしょうか？
つまりはそういうことでｓ(蹴
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.51 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:36
- 名前： シグ ◆cgHerq4SaY （ID: BwHUQoPT）
- 【ハンドルネーム】シグ
【この企画に賛成？反対？】 賛成
【普段はどんなスレにいる？】 ハンマーとか
意見発信用テンプレ(5/5〜5/23)
【ＴＡ期間】２週間程度
【禁止スキル】特になし
【禁止ドリンクスキル】特になし
【禁止アイテム】特になし
【禁止行為】チートなど
【画像提出の可否】可
【撮影箇所】クエスト名とタイムが見えるように
【その他】
部門を分けるのは賛成です。参加人数も増えるだろうしいろいろあったほうが楽しいと思うからです。編集は大変になりますが・・・
特に火事場・非火事場は大事だと思います。
また、火事場の人は非火事場には参加できないようにするといい気がします。
捕獲、オトモについても色々なコースを作るといいと思います。
ここからは個人的な意見ですが、
ナンデモアリコース
討伐オトモなしコースがいい気がします。
あとどのクエストにするかがすごい問題な気がします。
武器ごとの相性,HR、etc
複数同時も賛成です。
暇な人はたくさんできたり、また１つにしぼったり。
編集なかしですが・・・
自分は編集などしたことがないのでうまく手伝えるかわかりませんができるだけ協力したいと思います。
できなかったらすみませんが。
長文失礼しました
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.52 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:41
- 名前： 二酸化炭素 ◆VzP8Pugtz. （ID: ???）
- >凛s
自分も同感です。
火事場・非火事場の差はとてつもないので、それ以外の制限を考えます。
>モリヤs
編集・集計お手伝いさせてください＞＜
皆さんのためにも必ずやり遂げたいです！どうかよろしくお願いします。
>射命丸s
そうですかー＞＜比較的HR6の人が多くなってしまうかもですね。指摘ありがとうございます＞＜
考え直してきます〜
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.53 ) |
- 日時： 2011/05/05 14:50
- 名前： 昂 ◆fA/ZlBXZVg （ID: ???）
- 参照： トリップテスト中
- 何というレスの数・・・
しかもほとんどが長文という。
やっぱり大きい企画なのでＲＯＭっている人も参加したいんですね。
これで一つの目的である掲示板の盛り上げは達成したようなもんですかね。
>>モリヤｓ
自分もほぼ毎日来ているので編集お手伝いできますよ＾＾
とりあえず縛りについての意見
火事場制限は賛成です。
オトモはなしが良いです。
画像は必須
タイム集計について
各武器部門で１位を決めるなども燃えますね。
追記
おぉっと意見発信用テンプレなるものがあったのか
あまりにも長文多くて流し読みしてたら見逃してしまった（殴
【ＴＡ期間】まぁ２週間ぐらいですかねぇ〜
【禁止スキル】火事場、不屈
【禁止ドリンクスキル】火事場、弱いのこい
【禁止アイテム】罠、爆弾
【禁止行為】改造、チーと
【画像提出の可否】可
【撮影箇所】弓スレと一緒
【その他】
時間が無いのであと出修正します。
友達来たんでﾉｼ
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.54 ) |
- 日時： 2011/05/05 15:21
- 名前： 二酸化炭素 ◆VzP8Pugtz. （ID: HsCR1pPQ）
- >昴s
TA期間はもう少し長い方がいいのではないでしょうか＾＾
モリヤsのおっしゃる通り、普段掲示板にあまり来ない人も参加できるようなTAがいいかと♪
罠や爆弾に関しては制限なしでよいのでは？
アイテムなどは証拠が残せないので、制限しても使う人が出てくるかもしれません。
まさかいないとは思いますがね・・・
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.55 ) |
- 日時： 2011/05/05 16:04
- 名前： 凛 ◆jRCI/NdZro （ID: ???）
- おっといつの間にか寝てたようだ・・・(蹴
>>49
まずはお手伝いさせていただけて嬉しいです、ありがとうございます
しかし>>0のパスを複数人で同時に管理するのはいいこととは思えません
万が一にでも荒らされてしまった場合に収集がつかなくなってしまいます
なので私としては集計するという方々で個々に集計用のレスを用意して
>>0に「ランキング>>○○」といった形にするのがベターだと思います
これを言ったら始まりませんがスキル・ドリンクスキルの証明も難しいかと
例えば私の場合はクエ終了後の1分以内で撮れる写真は1~3枚程度です
これは携帯のピントが合うか合わないかの機嫌次第で大きく違ってきます
そこで写真を撮り損ねたときに参考タイム扱いになると考えるとちょっと・・・
集会浴場で撮るのなら偽装は容易ですし如何ともしがたい点がありますよね
なのでこの制限に関しては一番慎重に吟味した方がいい点だと思われます
>>50
これも証明の話になりますが討伐と捕獲もそれの証明が難しいんですよね
モンスターが映るように画像が撮れればいい話ですが次のモンスターの準備など(ry
個人的意見ですがオトモに関してもとい多少の運はTAの醍醐味だと思ってます
全てが腕次第ということになるとそれこそ初心者の方々が敬遠されるでしょうし
1回切りの挑戦でTAを終えるというわけでもないでしょうから有りでいいかと
オトモが無しになるともし最後のクリア画面を撮り忘れた(○連打した)時に
ステータス画面を撮ること以外でのソロ証明が出来なくなりますしね
>>51
編集泣かしどんとこい！(え
集計はいくら大変になってもやりきることを前提で立候補しているのでどうぞｗ
全武器スレ毎に相談して希望のお題を出してもらうのも面白いかもしれません
もちろん期間を分けてということになりますがこれなら平等だと思えますね
追記
>>51
火事場非火事場に分けたとして片方にしか参加出来ないのは賛成出来ないです
みんなで楽しみ盛り上がることが目的なので参加資格のハードルは低い方が(ry
|
| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.56 ) |
- 日時： 2011/05/05 16:39
- 名前： まる ◆xyAZ5VvW6Y （ID: eCyvpUF6）
【ハンドルネーム】まる
【この企画に賛成？反対？】賛成
【普段はどんなスレにいる？】空想のスレ
TAのモンスはまだ決まって無いのかな？？短文sage
|
| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.57 ) |
- 日時： 2011/05/05 16:58
- 名前： アレン＝ローズヴェルト ◆QAcdlReyGs （ID: cKov.CpU）
- 参照： 鬼龍院 亞蓮【参上】
確かに、ＲＯＭの方に興味がわくかもしれませんね＾＾
>>管理する人について
私も補欠として残していただけるといいです
>>55
ｆｍ つけたしですが>>〇〇 ◆◆管理 と書いたほうがみやすいですね
意見ですが、題をテンプレ式でどうでしょうか？
>>54
確かに、この事を知らなかったら武具板過疎解消
にはならないですもんね
ＲＯＭの方に興味がわくかもしれませんし(´･ω･｀)
噂になってほかの板からきて
いただけると嬉しいですね
雑談板等も過疎化しているので武具板を通して
新参さんを増やして活性化 という流れが望まれますね
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.58 ) |
- 日時： 2011/05/05 18:42
- 名前： 二酸化炭素 ◆VzP8Pugtz. （ID: HsCR1pPQ）
- >凛s
さすがに各武具スレの主さん方が荒らしはしないかと。自分のスレを背負っているので、そんな恥晒しな行為はしないです。少なくとも自分は絶対に！
自分も編集がんばります！武器毎の編集も成功させる自信はあります！どうかよろしくお願いします＞＜
オトモのことなのですが、これは居てもかまわないと思います。
というか、もし仮に4人でそのクエをやって、あとから通信を切断したら証拠は残らないかと。
なので、オトモは必須にするか、ギルカの画面を画像で撮るかだと思います。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.59 ) |
- 日時： 2011/05/05 18:46
- 名前： 氷柱 ◆X5YhLMz0No （ID: QvHdinFL）
- 参照： 宿題しなきゃならないのにＰＣに手が伸びるには何でですか？クック先生
- 編集者さん達は編集泣かせドンと来い！とか言ってますが
それでも編集任せるのもあれなんで（どれ
各武具スレで結果を纏めて、ここに持ってきて、それから更に纏めるというのはどうでしょう？
それならメリットばかりかと＾＾；
>画像
2ｃｈを見れば分かりますが、画像を提出してない方はいません
ですがここと2ｃｈではレベルが違いすぎて（殴
１つ思ったのですがこのスレでルールは事足りますかね？
意見交わし用のスレを設けてはどうでしょう？
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.60 ) |
- 日時： 2011/05/05 19:15
- 名前： 凛 ◆jRCI/NdZro （ID: ???）
- 参照： 何かと批判ばかりで申し訳ないorzでも議論としての一意見なのでご容赦を
- >>58
私もみなさんを信用してますし大丈夫だと思ってますがそれではダメなんです
一度そのような事件が起こってからでは無関係な方々の信用も落ちてしまいます
それに>>0にランキング>>○○という載せ方をすれば各々が編集したときに
同時に>>0の安価先(編集したレス)も更新されるので不自由はないと思います
私が言いたいのは必要以上に>>0のパスを広めることは危険だということです
別に>>0のパスを知らなくても集計は出来ますし通常通りの運営も可能です
なのでわざわざ>>0のパスを多人数で共有するという必要はないと思ってます
>>59
ここで様々な武器で挑戦したTAの結果報告をすることに意味があると思います
各武器スレ毎に報告、集計では普通の武器スレTAと何も変わらないかと・・・
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.61 ) |
- 日時： 2011/05/05 19:17
- 名前： 二酸化炭素 ◆VzP8Pugtz. （ID: ???）
- >氷柱s
それだと火事場の集計が大変なのでは？
また凛sと同じ意見で、このスレ以外のスレで集めても編集が長引くだけだと思います。
だったらこのスレのみで集計した方が全然効率がいいのでは？
そしてこのスレはTAについて、ですので他のスレを立てても混乱するだけかと思われます。
あまりスレが多くても各武具スレが過疎化するだけですのでね♪
>凛s
了解しました。とても説得力のある文で感動しました。自分も全力で協力しますので、よろしくお願いします。
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| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.62 ) |
- 日時： 2011/05/05 19:08
- 名前： 蒼 （ID: kI36gEdO）
- 【ハンドルネーム】蒼
【この企画に賛成？反対？】賛成です
【普段はどんなスレにいる？】太刀、片手剣、弓スレなどをROMってた者です。
【ＴＡ期間】１ヶ月ぐらい
【禁止スキル】不屈
【禁止ドリンクスキル】ネコの火事場術、ネコの弱いの来い
【禁止アイテム】無し
【禁止行為】改造、ハメなど
【画像提出の可否】必ず
【撮影箇所】タイムの秒数が見える画面と装備とスキルが見える画面
【その他】
画像提出は必ずと書きましたが僕は画像の貼り方を知らないので、おそらく参考タイムとして参加させていただきます。
|
| Re: 【MHP3】半年記念TAについて【アンケート中】 ( No.63 ) |
- 日時： 2011/05/05 19:17
- 名前： 氷柱 ◆X5YhLMz0No （ID: QvHdinFL）
- 参照： 宿題しなきゃならないのにＰＣに手が伸びるには何でですか？クック先生
- >>60
>副スレ主
では各武具スレの主ｓから数人を選んではどうでしょう？
自分的には和ｓハルｓつりーｓを推しときます・ｗ・ｄ
他のスレ主ｓゴメンナサイｍ（_ _）ｍ
>>61
>纏め
成る程。それもそうですな
言う事無し！
>>62
初めまして＾＾片手スレＲＯＭってるぐらいなら参加して（殴
|
【MHP3】全武器スレ合同TA【四面楚歌】
